Παρασκευή, 30 Δεκεμβρίου 2016

Αργύρης Παλούκας: «Θέλησα να παρατηρήσω, έργο το έργο, τη σχέση του Χειμωνά με την αγάπη»


Φώτο: Βασίλης Μαθιουδάκης
Συνέντευξη: Ελένη Μαρκ
ΠΗΓΗ: artcoremagazine

Ο ποιητής Αργύρης Παλούκας και οι εκδόσεις Κριτική ξανασυστήνουν το έργο του Γιώργου Χειμωνά, σημαντικού συγγραφέα, δοκιμιογράφου και μεταφραστή, στο κοινό με μία πανέμορφη, λιλιπούτεια έκδοση, μια ανθολόγηση αποσπασμάτων από το έργο του πεζογράφου που μιλούν για αγάπη, για την αγάπη όπως την αντιλαμβανόταν ο Χειμωνάς, για «την αγάπη ως ανάγκη του άλλου, ως ανάγκη για συντροφιά, ως ανάγκη για αναπάντεχες χειρονομίες. Για την αγάπη ως αναγκαία πράξη μέσα στη μοναξιά, την απελπισία, τα αδιέξοδα του νου».
Πώς θα συστήνατε το έργο του Γιώργου Χειμωνά σε έναν νέο αναγνώστη;
Τυποτεχνικά, οι εκδόσεις Κριτική, που φέτος κλείνουν 30 ολόκληρα χρόνια στον εκδοτικό χώρο, (ξανα)σύστησαν το έργο του Γιώργου Χειμωνά με αυτή την καλαίσθητη, μικρού σχήματος, έκδοση. Το βιβλίο είναι έτοιμο να δωρηθεί, δεν χρειάζεται καν περιτύλιγμα. Απαντώντας πιο ειδικά σε αυτό που με ρωτάτε, θα πω ότι το έργο του Χειμωνά είναι ένα μάθημα ειλικρίνειας, που νομίζω ότι χρωστάμε στον εαυτό μας με την τόση θολούρα που μας περιβάλλει. Βασική μου επιδίωξη ήταν να επαναφέρω στο προσκήνιο έναν σπουδαίο συγγραφέα και το έργο του, αυτή τη φορά όμως ως εγκόλπιο που μπορεί να κουβαλήσει κάποιος και μαζί του, σαν προσευχητάρι. 

Ο Δημήτρης Μαρωνίτης ήταν λάτρης και μελετητής του έργου του Χειμωνά. Ποιο ήταν το απόσταγμα των απόψεών του;
Ο Δημήτρης Μαρωνίτης υπήρξε επίσης ένας σπουδαίος διανοητής, φανατικός λάτρης του Χειμωνά και επεισοδιακός αναγνώστης των κειμένων του συγγραφέα, αλλά και πλήθους άλλων κειμένων, εκτεινόμενων από την αρχαία γραμματεία ως τη σύγχρονη ποίηση. Σας προλαβαίνω, διευκρινίζοντας ότι το «επεισοδιακός» χρησιμοποιείται εδώ κυρίως με την έννοια ότι ανέσυρε από το έργο του Χειμωνά, αλλά και όλων των κειμένων που μελετούσε, τα «επεισόδια», τις σκηνές, τα λόγια, τις πράξεις και τα αισθήματα που πρωτίστως τον αφορούσαν προσωπικά, και τα οποία, με έναν περίεργο τρόπο, αποδεικνυόταν ότι αφορούσαν πολλούς περισσότερους, μια και είχαν να κάνουν με αποδεικτικά της κοινής μοίρας των ανθρώπων, μεγάλες και μικρές στιγμές τους, σημαντικές και αδύναμες. Ο Μαρωνίτης υπήρξε ο ιδανικός, ο πιο αισθαντικός αναγνώστης. 
Ποια είναι η προσωπική σας σχέση με το έργο του Γιώργου Χειμωνά;
Αν μπορούμε να μιλάμε για προσωπική σχέση ενός έργου με τον αναγνώστη του, θα έλεγα ότι η δική μου ξεκίνησε όταν ο φίλος μου, δάσκαλός μου και ποιητής Γιάννης Κοντός με προμήθευε με τις αυτοτελείς εκδόσεις των πεζογραφημάτων του Χειμωνά. Από εκεί κι ύστερα, με αφορμή ένα προσωπικό γεγονός, έναν θάνατο στην οικογένεια, άρχισε μια άλλη κούρσα. Βρήκα στο έργο του Χειμωνά μια τεράστια παρηγοριά μέσα στο πένθος μου, ακριβώς διότι στα κείμενά του παρελαύνουν όλα τα ανθρώπινα συναισθήματα, με αποτέλεσμα κάπου μέσα σε αυτό το πλαίσιο να χωράνε και τα δικά σου. 
Πόσο δύσκολο είναι να ετοιμάσεις μια ανθολογία πεζογραφημάτων και δη αποσπασμάτων από τα πεζογραφήματα ενός συγγραφέα; Πως μπορεί να προκύψει ένα ενιαίο αποτέλεσμα;
Για εμένα τίποτα δεν ήταν δύσκολο με αυτή την ανθολογία. Η μεγαλύτερη δυσκολία ήταν η ίδια η επιμονή μου να κάνω αυτό ακριβώς που ήθελα. Υπήρχαν στιγμές που παρατούσα μια δουλειά για να τρέξω να σημειώσω κάτι που οπωσδήποτε έπρεπε να γραφτεί στο εισαγωγικό σημείωμα, προτού το ξεχάσω. Η ευκολία για την οποία ξεκίνησα να σας μιλάω προέκυψε, επειδή πίστεψα και εξακολουθώ να πιστεύω τόσο πολύ σε αυτό το έργο (εννοώ του Χειμωνά). Από την άλλη, οι άνθρωποι που έπρεπε να συμφωνήσουν δεν ήταν λίγοι. Αλλά και πάλι, κανένας τους δεν με δυσκόλεψε. Το αντίθετο. Η εκδότρια Μάγγη Μίνογλου, που έδειξε εμπιστοσύνη από την πρώτη στιγμή. Ο Θανάσης Χειμωνάς και η Λούλα Αναγνωστάκη, οι κληρονόμοι των πνευματικών δικαιωμάτων, επίσης. Είχα και έχω την αμέριστη υποστήριξή τους. Οι εκδόσεις Καστανιώτη, που παραχώρησαν γενναιόδωρα το δικαίωμα χρήσης των κειμένων, αλλά και ο Κέδρος.
Η γραφή του Χειμωνά είναι πολύ ξεχωριστή, έντονα ποιητική και, ίσως, «δύσβατη» για έναν αμύητο αναγνώστη. Πως χαρακτηρίζετε εσείς το ύφος του;
Αυτή η δυσκολία είναι ένας μύθος, ο οποίος επιτέλους πρέπει να αποσυρθεί. Δεν υπάρχει δύσβατη γραφή, υπάρχει αληθινή και ψεύτικη. Και οι αναγνώστες είναι πάντα αρκετά έξυπνοι, ώστε να καταλαβαίνουν τη διαφορά. Το ζήτημα είναι μόνο τι αποφασίζει κανείς να διαβάσει, τι καύσιμο θέλει για την ψυχή, το μυαλό και την καθημερινότητά του. 
Με βάση ποια κριτήρια διαλέξατε τα συγκεκριμένα αποσπάσματα και όχι κάποια άλλα; Ποιο είναι το απόσπασμα εκείνο στο οποίο ανατρέχετε πάντα;
Τα κριτήρια ήταν ξεκάθαρα υποκειμενικά. Θέλησα να παρατηρήσω, έργο το έργο, τη σχέση του Χειμωνά με την αγάπη. Πιο συγκεκριμένα τη σχέση του με την ανάγκη για την παρουσία των ανθρώπων στη ζωή μας. Το πείραμα πέτυχε. Είχα καταλήξει με κάποια αποσπάσματα που μιλούσαν για όλα αυτά. Από εκεί κι ύστερα, άφησα τα κείμενα για αρκετό διάστημα. Τα ανακάτεψα όπως κανείς ανακατεύει μια τράπουλα ή όπως τα υλικά μέσα στο ίδιο μαγειρικό σκεύος. Είχαν απελευθερώσει το καθένα το άρωμα, τη γεύση, τα θρεπτικά συστατικά. Κυρίως, όμως, το κριτήριό μου κατά την ανάγνωση και την επιλογή των αποσπασμάτων ήταν η ανατριχίλα, που λείπει συχνά και από τη λογοτεχνία και από τη ζωή. Το απόσπασμα στο οποίο πάντα ανατρέχω είναι από το βιβλίο του Χειμωνά «Μυθιστόρημα» (1966): «Ήταν η μοναδική ευκαιρία να ζήσω αυτό που είμαι».
«Κι εγώ που είμαι ποιητής ήξερα πόσο οι ποιητές κινδυνεύουν από τους αγαπημένους. Τους διεκδικούν από το μοναδικό ον που έχουν ανάγκη οι ποιητές. Τον άγνωστο και αθέατο μάρτυρα της ζωής τους. Αυστηρός και ως το τέλος βουβός τον αισθάνομαι να με παρακολουθεί από παντού. Γνωρίζει όλα τα πράγματα της ζωής μου ορίζει την ποίησή μου [...] Γιατί η ουσία της ποίησης του ποιητή είναι στην ίδια του τη ζωή όχι στην ποίησή του», γράφει ο Χειμωνάς στον «Εχθρό του ποιητή». Ποιος είναι αυτός «ο ακούραστος θεατής»; Και εσείς που είστε ποιητής βρίσκετε κάποια αλήθεια σε αυτό το απόσπασμα;
Ο εαυτός μας νομίζω είναι αυτός ο ακούραστος θεατής. Τη μεγαλύτερη αλήθεια τη βρίσκω στη φράση «η ουσία της ποίησης του ποιητή είναι στην ίδια του τη ζωή όχι στην ποίησή του». Πολύ μεγάλη αλήθεια και πολύ μεγάλο μάθημα μέσα σε μόνο μία φράση. Η ζωή προηγείται, η ίδια η ζωική εμπειρία, η χαρά, ακόμα κι όταν ναυαγεί, πάντα προηγείται. 
«Αγάπη σαν ακολασία»: Στα μάτια σας, ο τίτλος αυτός συμπυκνώνει την αντίληψη του Χειμωνά περί αγάπης; Ποια είναι η καινούργια έννοια της αγάπης που μας χαρίζει ο Χειμωνάς και τι σημαίνει αγάπη για εσάς;
Πρόκειται για όλες εκείνες τις θανάσιμες πολλές φορές πράξεις που όλοι μας κάνουμε, στα φανερά ή στα κρυφά, κυρίως στα κρυφά, γιατί ντρεπόμαστε, και οι οποίες εκλιπαρούν για προσοχή. Λέμε ψέματα, σκηνοθετούμε σκηνές της ζωής μας μόνο και μόνο για να προκαλέσουμε την ανθρώπινη παρουσία στη ζωή μας. Πεθαίνουμε από τη μοναξιά, μας στεγνώνει. Αρρωσταίνουμε στη σκέψη και μόνο ότι δεν ανήκουμε κάπου, παραλύουμε. Κι όταν έχουμε αυτό που θελήσουμε, από φόβο το διώχνουμε ή από φόβο το κρατάμε στη ζωή μας. Μέσα σε αυτό το παιχνίδι, ξημερώνει κάποτε. Αυτό είναι η αγάπη στον Χειμωνά. Όσο για μένα, θα έλεγα ότι αγάπη είναι η πίστη σε κάτι.
Παρόλο που η γραφή του προσιδιάζει στον ποιητικό λόγο, ο Χειμωνάς, όπως αναφέρετε και στην εισαγωγή σας, δεν θεωρούσε τον εαυτό του ποιητή. Υποψιάζεστε τον λόγο;
Νομίζω ότι την πιο σωστή ερμηνεία την έχει δώσει ο Δημήτρης Μαρωνίτης. Λέει, λοιπόν, ότι ο Χειμωνάς επιθυμούσε οι αναγνώστες να προσλάβουν το έργο του ως ακρόαμα, κι ότι δεν τον ενδιέφερε ο ίδιος ο λόγος, αλλά η ίδια η ζωική εμπειρία που μεταφέρει και που μπορεί να αποδώσει η γλώσσα. Νομίζω ότι ο Χειμωνάς δεν ήθελε να είναι ούτε καν πεζογράφος. Ο ρυθμός στα κείμενά του προδίδει ότι θα ήθελε, αν ήταν δυνατόν, να τραγουδιούνται. 
Ποια ήταν και ποια είναι η σημερινή θέση του έργου του Χειμωνά στο λογοτεχνικό τοπίο;
Ως συγγραφέας, δοκιμιογράφος και μεταφραστής αναγνωρίστηκε πολύ. Οι μεταφράσεις του παίχτηκαν σε σπουδαίες θεατρικές σκηνές, τα έργα του γνώρισαν πολλές επανεκδόσεις, τα δοκίμιά του για τον Λόγο είναι μνημεία ακρίβειας. Ο Χειμωνάς εγκαινίασε μια γραφή, την οποία τερμάτισε κιόλας όταν πέθανε. Δεν υπάρχει όμοιό του. Μετά τον θάνατό του ξεχάστηκε, αφέθηκε να πλέει στην αίγλη της προγενέστερης αναγνώρισης που γνώρισε εν ζωή. Νομίζω πως τώρα, που όλα γύρω μοιάζουν αρκετά συγκεχυμένα, έχουμε ανάγκη τη γνησιότητα του έργου του.
«Γιατί το να είσαι Έλληνας συγγραφέας θέτει πριν απ’ όλα ένα τεράστιο θέμα, ακριβώς, ιδιοσυγκρασίας και, πολύ δευτερότερα, ένα θέμα γραφής», γράφει. Πώς ερμηνεύεται αυτή του η άποψη κατά τη γνώμη σας;
Εδώ θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες σχετικά με την ελληνική συνείδηση ως κριτήριο για τον προσδιορισμό της νεοελληνικής λογοτεχνικής ταυτότητας, όμως αυτό είναι ένα θέμα στο οποίο είναι καταλληλότεροι να απαντήσουν άνθρωποι που το έχουν μελετήσει εξαντλητικά. Αυτό που μπορώ εγώ να σας πω είναι ότι ο Χειμωνάς, όσο κι αν λάτρεψε το καταφύγιο της γλώσσας, άλλο τόσο τη μίσησε υπέρ των αισθημάτων και των πράξεων. Την έσυρε κυριολεκτικά για να τον οδηγήσει στο νόημα, στις σκοτεινές και αψηλάφητες περιοχές της συνείδησης. Σχεδόν την κακομεταχειρίστηκε υπό μία έννοια. Κι από αυτή την άποψη, ένας Έλληνας συγγραφέας, προτού γράψει, έχει να ξεμπλέξει ένα τεράστιο κληροδότημα, αλλά κυρίως έχει να αποφασίσει ποια θα είναι η δική του φωνή.
Τέλος, θα ήθελα, αν είναι εφικτό, να μας χαρίσετε ένα ποίημα δικό σας που, κατά τη γνώμη σας, είναι επηρεασμένο σε μεγάλο βαθμό από το έργο του Χειμωνά.
Δεν υπάρχει τέτοιο ποίημα, έτσι όπως το περιγράφετε. Ο Χειμωνάς έχει επηρεάσει τη σκέψη μου.
εικόνα άρθρου (article's image)
Αγάπη σαν ακολασία - Γιώργος Χειμωνάς
Επιλογή αποσπασμάτων - εισαγωγή: Αργύρης Παλούκας
Εκδόσεις Κριτική
σελ.128